ВОКРУГ МАРОК БОГ ВЕСТЬ СКОЛЬКО ВСЕГО… — интервью с А. Сергеевым

– Андрей Яковлевич, говорят, даже Букеровская премия не заставила вас срочно сесть за следующий роман. Говорят, вы пишете что-то совершенно другое…

– Я всегда пишу другое. Сейчас пишу книжку по нумизматике. Это получилось как-то против моей воли, я человек абсолютно не научный, из наук признаю единственно нумизматику.

– Так вы что, научную книжку пишете?!

– Да, именно. Как известно, коллекционерский инстинкт в людях неистребим, хотя советская власть нумизматов и сажала под гребенку – и в конце 20-х, и в 37-е годы. Нумизматы все равно существовали, но они в своего рода подполье сидели. Ученый-нумизмат, представлявший музеи и некоторым опосредованным способом – советское государство, вызывал у «просто нумизмата» всегда только страх. Он ученому никогда ничего не показывал. А когда в какую-нибудь глубокую провинцию приезжал я, к властям не имеющий никакого отношения, мне показывали, мне рассказывали, я видел такое, о чем наши ученые-нумизматы понятия не имели.
В один прекрасный день я почувствовал себя обладателем таких уникальных познаний, которые грех унести в могилу. И стал писать. Сейчас в научных изданиях опубликованы три мои статьи по нумизматике – о варварских подражаниях греческим и римским монетам на территории бывшей Российской империи. Черновик у меня в компьютере давно заряжен, но до чистовика еще далеко. Мне хочется написать конденсированно, мне хочется написать метафорически, мне хочется написать что-то такое, как в художественном тексте. А в науке надо иначе, мне это дается трудно

.
– Толстая будет книжка?

– Нумизматических книг толстых не бывает, думаю что 5-6 листов.
– Чему она конкретно посвящена?..

– Она будет называться так: «Монеты варварского чекана на территории бывшей Российской империи и СССР», что-нибудь в этом роде.
– Откуда у вас тяга к коллекционированию?

– Не знаю, откуда. Видимо, родился с каким-то дефектным геном. У меня даже основной мой опус, о жанре которого спорят… Рижский «Родник» и издательство «НЛО» спокойно назвали это дело романом. Я не возражал, потому что «Альбом для марок» подходит и под определение романа воспитания. Но очень интересно критики об этом пишут. Вот, мол, «Альбом для марок», знаем мы этих филателистов: купит какую-то марку, приклеит себе в альбом. А нет такой марки, он другую какую приклеит, ему все равно… Полное непонимание дела, потому что за марки убивают, за марки совершают страшнейшие преступления.
Когда Георг V купил себе редчайшую марку острова Маврикий, которая по тем временам стоила что-то фантастическое, кажется, 40 тыс. фунтов – это в 30-е годы! – то ее охранял целый отряд из Скотланд-Ярда…
Коллекционирование – огромная, колоссальная, всепожирающая страсть. Польский профессор Гумовский, который лет 100 назад написал книжку о психологии коллекционера, говорил: даже если человек, с которым вы имеете дело, друг всей вашей жизни, если он профессор, если ему 60 лет и вы его идеально знаете, не оставляйте его наедине со своей коллекцией! Вот какое сильное искушение, какая страсть, когда человеку не все равно, какую марку наклеить – ту или эту. Это критику нашему все равно, какую на конверт наклеивать…

– Есть ли разница в психологии человека, собирающего марки, монеты или скажем бабочек? Или это одна страсть по-разному выраженная?

– Я думаю, что страсть одна. Вот у человека, собирающего самовары или галстуки – другая страсть, потому что страсть человека, собирающего марки, монеты или бабочек основана на системе.

– А, скажем, фарфор?

– Фарфор тоже. Эта область документирована, хорошо известна, даже существовавшие в России или на Украине небольшие фабрики фарфора в начале XIX века известны, существуют справочники по маркам фарфора.

– Чем же отличаются самовары?

– Самовар мог делать кто угодно, не только Тульская фабрика. Самовар выпускался штучно и мог быть прихотью мастера, который его изготовлял. Можно собрать хорошую подборку самоваров…

– Но о систематической коллекции речь не идет?

– Систематическая коллекция самоваров – это не звучит даже. Огромное количество индивидуальных произведений, мельчайших мастерских…

– А такое отличие: чтобы собрать коллекцию бабочек, надо этих бабочек изловить – куда-то ехать, сачки-морилки-распрямилки…

– Это все романтика, из книжек. Человек, собирающий бабочек, покупает их в магазине, уже препарированных. Какой-то очень редкий вид стоит больших денег, может быть даже на аукционе он с каким-то другим коллекционером сцепится. И они вдвоем возгонят цену в космос.
Элемент охоты на бабочек свойственен детям или наоборот суперзнатокам с научным уклоном, которым и этот элемент важен. Но тут нет особых отличий от других видов коллекционирования. Некоторым нумизматам и филателистам тоже очень нравится процесс добывания монеты или марки: он куда-то пошел, где-то что-то разузнал, у кого-то перехватил…
Есть люди, обычно не из самых серьезных коллекционеров, у которых если есть монета или марка, которую вы ищете, то они нипочем вам не отдадут. И не потому, что она им нужна. Просто теперь он будет хвастаться всем подряд: вот, у меня сам N. монету торговал, да я ему не отдал! И продаст потом дешевле и хуже.
А бывают такие, кто предпочитают всему – придти в магазин и спокойно купить за свои денежки. Правда, в зарубежных нумизматических магазинах принято торговаться, поторговавшись – иногда даже очень нахально поторговавшись, – схватить свою монетку и уйти.

– Коллекционеры – обычные люди или особые?

– Совсем другие люди! Совсем другие, чем традиционные совки. Они – в числе первых, из совка выползших. Когда при Хрущеве разрешили открыть клуб коллекционеров, тем самым открыли настоящий свободный рынок: что хочу, то и продаю, по моей цене. И покупаю точно также. Это люди, десятилетия прожившие в условиях свободного рынка. При Андропове даже были гонения на это дело. Приходил какой-нибудь штатский и спрашивал: сколько у вас этот рубль Анны стоит? Человек, ничего не подозревая, называл свои 60-70 рублей и ему говорили: ну, пройдемте. Были такие провокации. И старые идиоты даже размышляли, совместимо ли коллекционирование с коммунизмом, социализмом… Конечно, ничто с ними несовместимо, ничто человеческое – коллекционирование там или что-то еще…

– Что представляет собой сообщество коллекционеров?

– О, это очень разнообразный и очень замкнутый мир. Это люди особого склада. Кстати, как ни странно, процент интеллигентных людей среди них не больше, чем в любой другой области человеческой деятельности. Меньше, чем, скажем, среди библиотекарей. Но это люди совершенно невероятных, каких-то маргинальных, но очень глубоких и интересных познаний. Бывает, ничем, вроде, не выделяющийся среди других трудящихся человек, но он знает гербы всех немецких княжеств какого-нибудь там XVII-XVIII века, он тебе точно все отличит, расскажет. Это тоже выделяет коллекционеров среди толпы. Недаром советская власть так их не любила.
Был такой Марк Львов, по прозвищу «Медь ищу» (бегал по клубу и кричал: «Медь ищу!» – собирал русские медные монеты). По одной стороне монеты он мог точно сказать, что на другой стороне, какая разновидность. От глубочайшего знания штемпелей XVIII века он однажды опубликовал статью о том, какие еще могут быть разновидности открыты. Предсказал…

– Значит нумизматика и правда наука. Вот в искусстве предсказать ничего нельзя…

– Я в своем сочинении тоже пытаюсь предсказывать, что еще может быть открыто, потому что у нас территория обширная, плохо изученная.

– Приметы свои у коллекционеров есть?

– Конечно. Например, если ты какую-то вещь выторговываешь – монету или марку, – уже договорился с человеком, она уже твоя, никогда не примеряй мысленно, где она у тебя будет в коллекции находиться. Вернейший способ сглазить.
Потом есть закон парности. Всю жизнь гоняешься за какой-то монетой или маркой, наконец, достал ее с большим трудом… И через очень короткое время появляется второй экземпляр, который тебе куда как легче взять – и дешевле, и вообще без лишних разговоров. Вот такое бывает.
Еще у старых коллекционеров было твердое представление: если у тебя в какой-то серии ровное количество экземпляров, например, десять или восемьдесят, или сто, это очень плохо. Одиннадцать пускай будет. Любую, даже плохую положи, но чтоб была там 81 монета или 81 марка. Вот тогда пойдет. А то заколодит, заколодит, дальше не будет.

– А какая-то своя профессиональная этика?

– Серьезных коллекционеров не так много, они друг от друга зависят. Соответственно, возникает и некоторая этика. Монету или марку надо отдавать тому, кому она больше всего нужна, тому, кто именно это собирает. Ну, во-первых, это коммерчески выгодно – он больше всего даст. А во-вторых, есть какое-то правило, что ли: раз у человека хорошая коллекция, она должна пополняться.
– А что такое «хорошая коллекция»? Полная?

– Полных коллекций не бывает. Хорошая – это относительно полная и в отличном состоянии. В Америке, в богатых странах Запада сильный крен в эту сторону: собирают не столько монеты, сколько их сохранность. Раньше был упор на редкость, а сейчас на сохранность Редкая монета плохой сохранности стоит меньше, чем простая монета в идеальном состоянии…
А насчет профессиональной этики есть предание об одном очень крупном филателисте из Одессы. Он сам был не еврей, а жена у него была еврейка. Там сначала стояли румыны. Когда же пришли немцы и стали истреблять евреев, к коллекционеру явился какой-то румынский чин и сказал: генерал такой-то, мой начальник, – филателист. Он слышал о вашей коллекции, она его чрезвычайно интересует. Если вы отдадите вашу коллекцию, он выправит документы вашей жене чисто арийские, и ее никто не тронет. А чтобы у вас не было сомнений насчет моих слов, вот вам несколько адресов. Там вы увидите евреев. Мой генерал сделал им документы.
И у этого коллекционера произошел, как говорят американцы, кризис личности. Он сказал: «Я подумаю». Взял адреса, вечером прошел по ним и убедился, что все так.
Ночь не спал, думал, и все-таки решил коллекцией не рисковать. Где она запрятана, там и лежала. Немцы пришли и расстреляли его жену. Конечно, какой-то элемент риска был, что и коллекцию отдаст, и жены лишится. Но все равно, выбор он свой сделал, и вся человеческая ценность его всплыла на поверхность. Об этом, естественно, стало известно в узких кругах коллекционеров. Филателистов такого уровня по всей стране, по СССР, не слишком много было, вот он и остался со своей коллекцией, никто не захотел с ним иметь дело. А с мальчишками, которые занимаются чепухой, ему самому неинтересно было общаться. Короче говоря, коллекция эта умерла, потому что она не пополнялась.
Среди коллекционеров вообще много евреев. Говорят так: если ты приехал в маленький городок, особенно на западе Украины, и тебе нужно найти коллекционера, то координаты такие: во-первых, это должен быть учитель, желательно истории или литературы, во-вторых, это должен быть еврей. На пересечении этих координат, скорее всего, будет коллекционер.

– А возможен, например, такой бизнес: продавать лохам, лопухам вещи не вполне годящие…

– Для серьезных коллекционеров это невозможно. Ну, лох у вас купил. Он же сразу покажет это другим. И они все ему объяснят.

– То есть репутация профессиональная гибнет.

– Гибнет ваш бизнес. Впрочем, существует способ обволакивания человека, прибирания его к рукам… Ходит тут в клуб нумизматов один банкир с деньгами. Ничего не понимает. Его советчики и поставщики – тоже очень мало понимают в монетах. Но в торговле соображают, друг другу поддакивают. Он и будет ориентироваться на них. Если я чего-то скажу от своего знания какой-то области, он мне просто не поверит. Да мне с ним и говорить неинтересно: я у него ничего не возьму, он у меня ничего не возьмет, потому что он привык брать только у своих поставщиков.

– В чем для коллекционера высший смысл его коллекции? Это чисто личное, экзистенциальное, образ жизни?

– Коллекция средняя, бытовая украшает жизнь, делает ее интереснее. Коллекция какого-нибудь банкира может быть репрезентативной. Вот, гости дорогие, смотрите, вот это вот Клеопатра, та самая. Смотрите, какая она уродина, какой у нее был паяльник, уродина, а как нравилась!..

– Коллекция способна погубить человека. А может спасти?

– Мы сейчас сидим на Мещанской улице (бывшая 4-я Мещанская), на которой родился Евтушенко. На станции Зима он был в эвакуации, но вряд ли он знает, что на станции Зима жил человек, который владел умами и сердцами очень многих людей по всей территории СССР. В какие-то не самые страшные годы – в конце 20-х, начале 30-х – на станцию Зима сослали одного филателиста. Он с собой захватил только маленькую тетрадочку. А в этой тетрадочке были так называемые первые номера. Это самые редкие марки, практически, пробы. И он буквально держал за самое чувствительное место десятки, сотни, а может быть тысячи людей по всей стране. Тех, которым вот именно что не все равно, какую марку клеить в альбом. Ему на станцию Зима слали бог знает чего. Не только масло, но и черную икру. В общем, он там очень неплохо жил, обладая этой тетрадочкой. И изредка расставался с маркой-другой…

– Одна маленькая тетрадочка – и такое всесоюзное участие?

– В ней было несколько сот марок. Но это же тысячи людей, которые готовы на все… Его в буквальном смысле слова сливочным маслом умасливали, чтобы он хорошо относился к такому-то и, если будет отдавать такую марку, то отдал не тому, а вот этому…

– Бывают какие-то особенно желанные редкости?

– Для русских нумизматов самая редкая и самая интересная монета – это рубль Константина. Великий князь Константин на престол не вступил, а на монетном дворе были отчеканены пробы, и даже были ему посланы, кажется, в Варшаву. Существует этих проб всего 6-8 штук. У нас здесь гуляет по рукам кое-что, за границей где-то гуляет экземпляр (из коллекции великого князя, очевидно). А так они в основном в Эрмитаже, в Историческом музее. Конечно, коллекционер будет об этом мечтать.

– Нет искушения подделать?..

– Монеты трудно подделывать. В 70-е годы прошлого века в Бельгии один эмигрант отчеканил константиновский рубль. Хотел потрясти нумизматический мир.

– Потряс?

– Нет, конечно. Специалисту же видно все, по мелким деталям. В Брюсселе на монетном дворе в 70-е годы прошлого века ему резали новые штемпеля и естественно что-то там получилось немножко не так. Потом, шрифт набивали теми пунсонами, которые нашлись в Брюсселе, а не теми, которые были в ходу в Петербурге.

– Современная техника позволяет воспроизвести форму в точности, до мельчайших деталей.

– Это так. Но есть еще металловедческий анализ, который показывает время последней плавки металла. Если последняя плавка, скажем, была 2000 лет назад, то это не может быть подделка… Хотя, с другой стороны, это ничего не исключает, потому что возьмите античную монету, обожгите ее спичкой и металловедческая экспертиза сама в себе запутается!..

– Бывает, что серьезных коллекционеров обманывают, продают фальшивки?

– Случается, конечно… Есть такая знаменитая страна Эстония. Там в 20-е годы марки, выпущенные во время гражданской войны, подделывались не со страшной силой, а со страшной скоростью. Покупатель приходил в магазин и спрашивал определенную марку с редкой надпечаткой. Ему говорили: да, знаете, где-то была, сейчас поищем. И в задней комнате печатали этот заказ. Брали нужную марку и делали такую надпечатку, как требуется. Поэтому очень много фальсификаций.

– А возможна такая подделка, что и не отличить?..

– Смотря, кто будет отличать. В Америке существует несколько крупных частных коллекций русских икон. Наш московский эксперт Тетерятников (я не знаю, насовсем туда уехал или просто там какое время был) посмотрел одну-другую коллекцию и просто схватился за голову. Даже книгу написал о том, что это все фальшаки. Дело в том, что Дзержинский создал в Загорске целую мастерскую по подделке икон, и они усилиями лучших наших художников с известными именами делали на заграницу в 20-е годы иконы, которые там сходили за настоящие.

– Да что там подделки, вон эрмитажные полотна продавали…

– Эрмитажные полотна – это вообще скандал, какого никогда не было в мире. Когда Эндрю Меллон приехал в Америку с этими картинами, ему сказали: ты не министр финансов, а растратчик! Хоть ты и миллионер, но откуда у тебя такие деньжищи?!. Ему пришлось опубликовать документы, в которых были указаны цены… А когда узнали, почем он это дело покупал, там конечно схватились за животы.
А покупал он, как умный у дурака, – ходил по Эрмитажу с книжкой. Отец художника Сомова был директором Эрмитажа. Он тогда составил книгу, сыгравшую выдающуюся роль в жизни этого музея: «100 лучших полотен Эрмитажа». Неизвестно, понимал Меллон хоть что-то в живописи или не понимал, но ходил он с этой книжкой и говорил: мне вот эту картину, эту картину и вон ту. А Микояшка: «А сколько вы дадите, сколько дадите?» – «Ну, зачем мелочиться? Я все отберу, потом сразу дам вам крупную сумму».
Так вот, купил Меллон мадонну Бенуа, купил Святого Георгия. Мадонны – не лучшее, что есть у Рафаэля, а вот Святой Георгий – гениальная потрясающая вещь, ну, просто чудо. Когда это дело совершилось, Меллон спросил у Микояна: зачем вы это продаете? Да как вы не понимаете, говорит, произойдет мировая революция, мы это все назад даром заберем… Не знаю, цинизм это был или глупость, трудно сказать.
В Париже кто-то из французских самых главных музейных экспертов заявил, что после этой продажи Эрмитаж нельзя считать одним из ведущих музеев мира: он лишился верхушки.
Я, когда был в Америке, пошел в национальную галерею Вашингтона. Мне там сказали: у нас нету денег, у нас, поэтому, полмузея закрыто. А я говорю: я приехал издалека, из России, хочу посмотреть вашего Рафаэля, покажите мне вашего Рафаэля, того самого, который в Эрмитаже куплен. Короче говоря, ходил я по пустой половине музея, смотрел, что хотел без толпы, а за мной, отставая на зал, ходил негр в форме, который смотрел, что бы я чего-нибудь там не сделал. Тогда не 100 штук было продано, меньше, но все равно, Меллон брал самое лучшее. Ван-Эйков, Рафаэля. Боже ты мой, какой Рембрандт в Нью-Йорке, в Метрополитене!..

– Школьником я иногда ходил на филателистические выставки. А нумизматические бывают?

– Знаете, в советское время и для милиционера, и для своего соседа в коммуналке нумизмат был тоже самое, что валютчик. Это страшно преследовалось. Только Хрущев разрешил нумизматов. А выставок, нет, почти не устраивали. Потом, с 70-х годов пошли ограбления крупных коллекционеров. В Москве самая крупная коллекция Давида Исааковича Мошнягина была украдена.

– Какого рода коллекция?

– Полторы тысячи монет причерноморских городов, греческих. Таких коллекций в истории десятка нет, полдюжины, может быть.

– Это какая сумма, примерно, можно прикинуть?

– Ну, я не знаю. Он наугад сказал сколько-то миллионов долларов, иначе в ЦК с ним никто разговаривать не хотел. Нужно было остановить продажу. Часть этой коллекции была уже напечатана в аукционном каталоге не то Сотби, не то Кристи. Ему надо было доказать, что это его монеты.

– И что же, вернули ему?

– Нет, мы тогда не входили в Интерпол, советское время было, ничего нельзя было вернуть. Но продажа была остановлена, а фирма вернула монеты тому, кто их сдавал. Фирма себе репутацию портить не будет. Поэтому монеты были с хорошими документами, все было сделано, как полагается.
Краж было много. Дошло до того, что в Музее изобразительных искусств, где всегда были выставлены греческие монеты, просто за красоту, их убрали и больше не экспонируют. Дальше, у нас ведь при советской власти возник золотой фетишизм – золото, ах, золото. И вот лежит коллекция в музейных шкафах, к которой никто кроме музейщиков не подпускается. А в экспозицию золотые монеты положить нельзя, не дозволят официальные службы.

– Я, вроде, видел…

– Вы видели слепки, а монеты в сейфе, в сейфе. Вообще этот самый золотой фетишизм, столь свойственный большевикам, приводил к жутким вещам. Когда советская армия наступала на Германию, за ней шла зондеркоманда во главе с Харко, заведующим нумизматическим отделом Музея изобразительных искусств. Харко вступал в горящие немецкие города, забирал все нумизматические богатства, какие были в тамошних музеях, и присылал их в Москву.
Кончилась война, приехал Харко в Москву: ну, покажите! Сейчас – опечатанная комната, открывают, он смотрит… И чуть не состоялось посещение Кондратия Федоровича. За сколько-то до его приезда Сталин приказал взвесить все драгметаллы. Вывалили из пакетиков, взвесили. В одном углу лежит кучей золото, в другом углу серебро, в третьем – сплавы, которых никто не знает и определить не может, много ли золота. А античные монеты идентифицировать очень непросто, и назад по пакетикам их рассовать – это надо много лет упорной работы!

– Не на вес золота, а дороже?

– Золото – просто ничтожная часть стоимости монет. Греческая монета, даже самая распространенная, Александра Македонского, весом с царскую десятку, стоит в десятки раз больше.

– Вы сталкивались реально с ситуацией, когда один коллекционер у другого тайком марочку украдет или монетку?

– Вы знаете, вот Давид Исаакович Мошнягин, у которого коллекцию украли, человек, некоторым образом вовлекший меня в науку нумизматику, говорил так: если у меня после чьего-то посещения вдруг не хватает монеты, я никогда об этом никому не говорю. Не может она пропасть. Потом смотришь, действительно, где-то с полочки слетела, завалилась куда-то, обычно находится. А так чтобы красть, это редкость.
Ну, был один такой у нас в Москве персонаж, про которого было известно, что он вор. Это был очень почтенный и респектабельный врач, обслуживавший интеллигенцию, такой солидный господин, полнокровный, барственный, с манерами. Ему показывали монеты, он тоже приносил что-нибудь, показывал. Раскладывалась коллекция, смотрели. Он говорил: ой, знаете, ну, не могу просто, пить хочу, стакан воды и из-под крана! И похолоднее спустите… Понимаете?.. У него было время что-то отчудить…

– Вы говорите, иногда за марки убивают.

– Да. Например, при ограблении. Кто-то ведь наводил, заказывал… У Мошнягина было заказное ограбление. Он был старый больной человек, из дому почти не выходил. Неожиданно среди бела дня открывается дверь, входят в комнату двое. Вы кто такие? Молчат. Связывают его. А монеты просто берут с полочек, стряхивают в чемодан, прямо без перчаток, без масок, ничего люди не боялись.
– А почему, собственно, не боялись?

– Я так рассуждаю. Кто может не бояться, что его будут искать? Кто уже сидит. Значит, по договору с каким-то крупным начальством выпускают блатных на такое задание по свойственной им специализации. Они грабят, причем точно знают, когда придти, что и где взять. Они очень точно знают, что у него два телефона с длинными шнурами: эти шнуры тут же срезают, и как раз хватает шести метров для того, чтобы его связать. Они знают, какой шкафчик им нужен, письменным столом даже не интересуются. На стенах висят картины дорогостоящие, они берут то, что им заказано. Шкафчик опустошили и ушли.
После этого, по своему неуемному характеру, исходил Мошнягин и ЦК, и МВД, и КГБ. В КГБ его предупреждали, мол, в МВД страшные люди, они могут вас убить, вы и дверь-то открываете, не спросив, кто звонит. Вы в опасном положении. А это было время, когда в МВД был во главе всего Щелоков. Мошнягин говорил потом, когда все это дело как-то развеялось: меня ограбил Щелоков.

– Как Мошнягин стал дальше жить, без своей коллекции?

– Тут же переключился на советские редкости, стал собирать пробные советские монеты.

– Да, крепкий человек. Иной бы и в депрессию впал.

– Был в Севастополе полковник Грандмезон. То одного, то другого разоблачал как спекулянта, требовал принять меры. Когда во время дела нумизматов в 71-м, что ли, году, к нему самому пришли, обыскали и изъяли его коллекцию, он вообще чокнулся.

– Совсем?

– Совсем. Ему потом вернули все, но это не помогло… Очень, кстати, высокого был мнения о своей коллекции. Ни черта не понимал. Ему мальчишки из свинца делали монеты, а он их покупал. Поехал даже в Москву, предлагал книгу написать про свинцовые монеты. Эксперты посмотрели и на смех его подняли… А еще один шутник специально для него сделал из серебра монету Митридата. Только не нашел специалиста по греческому языку, написал на латыни. На одной стороне изобразил профиль Митридата, а на второй, где обычно пегас или олень изображался, у него был осел. И надпись на латыни: «Позор ослам-коллекционерам». Грандмезон у него купил. Он мне эту монету показывал, очень гордился…

– Вы ему перевели надпись?

– Нет, зачем?.. Он, кстати, свою выдающуюся коллекцию завещал историческому музею.

– А вообще, часто коллекционеры отдают коллекции в музей?

– Бывает, и не редко. Но это палка о двух концах. В Одессе был коллекционер Александр Коциевский, у него была действительно чудная, замечательная, изысканная коллекция Северного Причерноморья. Он завещал Историческому музею, вернее даже не завещал, а передал за символические какие-то деньги в Исторический музей. В связи с этим были разговоры, хорошо ли он поступил. Говорили, что Историческому музею эта коллекция мало что прибавит, а скольких любителей он лишил своим даром удовольствия получить эти самые монеты! Ведь тогда монет на рынке было очень мало, это когда миноискателем стали пользоваться для поиска кладов, стало много всего… Если узконаправленная, специфическая коллекция, которую нельзя повторить, то имеет смысл ее отдать музею. А так… Правда, у нас в советское время музеи себя скомпрометировали. Чуть ли не метровой высоты была стопка каталогов с распродаж. Называлось: дублеты музейных собраний, дублеты русских музеев, как угодно. Все это в Германии при Гитлере продавали – музейные коллекции исторического музея, Эрмитажа, чего угодно. Душа разрывается, какие там были ничтожные цены!..

– А дети не наследуют коллекционерскую жилку? Не боятся коллекционеры, что пустят все прахом?

– Вы знаете, дети, как правило, пускают прахом. Жены тоже. Мошнягин говорил: я буду лежать на столе, а над моим телом будут торговать моими монетами. А детей коллекционер изо всех сил старается вовлекать, но не удается, как правило. Это же генетическое отклонение… Я знаю только одну династию коллекционеров – в Петербурге несколько поколений было по фамилии Ашик, а так нет.

– Возможно ли коллекционирование предметов, которые сегодня идут потоком?..

– Конечно. Можно собирать наши сегодняшние монеты. Существуют же большие редкости. Ну, допустим, в каком-то году (в 92-м, кажется) произошел переход белой монеты от никеля к железу. Обычные монеты 92 года притягиваются магнитом, а никелевые, которые не притягиваются магнитом, выпущены в очень небольшом количестве.

– А всякие юбилейные, подарочные монеты?

– Сейчас это модно в мелких странах. Какой-нибудь из арабских эмиратов выпустит большое серебряное колесо, на котором будет изображен Ленин, который им, мусульманам-фундаменталистам совсем ни к чему. А на другой монете, которая может быть выпущена в тот же день, на том же монетном дворе, будет какой-нибудь папа Павел VI, который им тоже не нужен. Просто крупная такая вещь для дураков-коллекционеров. Этим промышляет и большинство африканских стран. Да и крупные страны выпускают колеса, хоть по килограмму чистого золота. Конечно, это не имеет никакого отношения к монетам, к нумизматике.

– А появились в последние годы какие-то новые типы коллекционирования, не трубочного или значочного, а серьезного?

– Знаете, коллекции значков тоже бывают довольно серьезные. Я видел, коллекцию значков Второй мировой войны, это было очень интересно. Конечно, собирать значки – советские, послевоенные значки – невозможно, потому что любая артель, любой мелкий городишко могут выпускать сколько угодно. Тем более, что выпускалось у нас все это из мусора, из алюминия, это же вообще не металл, не материал для такого дела. Я не знаю, что сейчас есть. Собирается все – открытки, допустим. Вполне возможна система – открытки с видами Москвы дореволюционные. Вся, вся Россия в начале века была покрыта типографиями, которые только и делали, что печатали виды. Какая-нибудь Успенская улица города Царевококшайска – одноэтажные дома и какая-нибудь убогая колонна. Это есть. Ну что еще есть?..

– Кронен-пробки, от пивных бутылок крышечки, такие зубчатые. Есть коллекции довольно крупные.

– Есть, есть. Часы. Или вот, модная вещь – этикетки от сигар… Но понимаете, дело еще в чем. Предмет коллекционирования должен нести в себе значительную информацию, иначе это неинтересно. Безусловно, наклейка от сигары информацию какую-то несет, но очень малую. Вокруг монет Бог весть сколько всего, вокруг марок Бог весть сколько всего…

Беседовал Александр ЛЕВИН